记：吕教授，我们知道法律是实践的学科，苏力认为法学是世俗的学问，范忠信教授认为法学是社会科学中的临床学科。您从来就不是把自己关在书斋里的学者。在您的书中、讲演讲座中和平时的课堂上，我们能深深感受到您对现实的深情关注，在这一点上，您在延续着中国传统儒家“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的普世情怀，您这近二十年来以诸如环境法研究者、环保实践者、人大代表和法官的身份和角色走遍祖国各地，特别是一些边远落后地方，很多成果直接是实践调查的产物。那么对出世与入世的关系，您对法律共同体，特别是法学理论研究者和广大学子有何看法何建议。

吕：我觉得作为学者，始终应该保持一种风骨，在一点上，他永远是出世的。他应该有“清者自清，浊者自浊”的自信、应该有“天子呼来不上船”的勇气、应该有“世人皆醉我独醒”的傲骨。唯真理、唯科学是学者的本来意义，不人云亦云、不随波逐流、不曲学阿世、不谄上媚俗，不为了某些利益和世俗的羁绊而牺牲学术品性，不为了某种因素而违背学术良心。但是学者有傲气与傲骨，并不意味着与世隔绝，学者应该是一个社会中最有责任心、最有道义感、最有担当的人群，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”也是学者的基本内涵，从这个意义上讲学者又必须是入世的。具体到法律学科，它是一种知识理性和实践理性的结合体。任何一种法律的理论研究，最终都要对社会关系产生的实际作用为检验标准，这就要求学者有对社会现实的强烈关怀，是否关注社会现实、是否有社会责任感，直接关系着所做的研究及其成果。我们可以看到社会中有两类做学问的人，一种是为做学问而做学问，满足虚幻的理论体系的构建，为了某种目的不惜制造学术垃圾，虽然“著作等身”却不能为社会、为后人留下任何有意义的东西；另一种则是为社会责任与人文关怀而做学问，每出一项成果都呕心沥血，虽然成果不多，但字字珠玑，对社会影响深远。我以为，前一种人是不配被尊为学者的。

我国经过这么多年的发展，现在对于法律的共同体终于有了一个清楚的认识。法律分为不同的理性，需要有不同的角色的担当来共同完成法律的使命。我们将法律人分为法学家和法律家两种类型。法学家一般指的是法学理论研究者，包括一部分立法者。法律家主要指一些实务的工作者，包括法官、检察官和律师，这些人在这个共同体里面担当的角色不一样，他们的使命也是不同的，两者的作用与功能是不可以混淆与替代的。法学家的知识理性永远是法律的实践理性不断趋于完善的动力，所以学者用批判的眼光、用一种学术的理想来支撑着法律不断往前进，是法律的挑战者，如果没有了法学家，法律就永远不能不断的完善和进步。但同时，法律家也是必不可少的，他要把法学家设计出来的制度变成现实，并且通过现实来反馈，看我们的制度设计是否能适用于现实的生活，否则。就会发生“法学家的天堂，人民的灾难”的悲剧。具体到法律家共同体内，法官、检察官和律师的角色定位和担当的又是不一样的，法官是裁判者，律师某种意义上是法律的挑战者，检察官是公共利益的维护者，他们的角色又是不同的。长期以来，我们并没有清醒的认识法学家与法律家的不同，也没有很清楚认识法律的知识理性向实践理性的转化的理论与实践问题。现在我们的理论研究主要在知识理性方面，对法律的实践理性，即我们通常讲的司法技术和技能、司法技巧的研究是很不够的。法学院教给学生的主要是法律知识，所以法学院出来的学生到实际工作部门并不一定能很快成为一个好法官。我们每个学习法律的同学要充分认识到法律的两种血统。因为你将来有可能从事的是知识性的工作也有可能从事的是实践性的工作，你不管是从事哪一类的工作，知识作为基本的积累是必不可少的，但是要达到实践这一步还有很多的东西要去学，还有很长的路要走。

记：吕教授，在环境法学的研究中，您的理论体系的鲜明特色是以环境权为基点构建庞大的环境法体系，数年来，延循这一进路，您出了一大批高质量成果，并且对这一理论体系的研究还在深化与拓展之中。您的酝酿五年的专著《沟通与协调——公民环境权的民法保护》即将出版，这是我国这一领域的第一本著作，那么您能否向大家介绍一下，您在未来的研究中还将从那些方面为我们型构完整的环境权保障体系。

吕：我的环境法研究一直是围绕着环境权的主题在做，让我高兴的是，终于挑起了环境法的学术争论，各种学术观点正在出现，进入了各种学术观点充分交流的状态，不再是一种声音，这是学术应有的状态。争论越多、交流越充分，接近真理的可能性就越大。对于人文社会科学研究来讲，学术观点的争鸣和交流是必不可少的，这是学术的生命与学术进步的动力。

对环境权的研究可能是我毕生的工作，我没有把它看作是一年两年、三年五年能够完成的事情。我有一个庞大的构想，要直到我可以写体系书的时候，才会把所有的工作进行总结。现在基本上是以五年一本书的速度来在做。2000年是对前十年对环境权研究的反思与回顾，我在《环境法新视野》中提出了以环境权为核心构建环境法体系的一些基本问题，这本书主要目的是提出问题，基本的态度是有问题就尽量把它展现出来，给读者一种思考的维度和方向。

环境权的理论研究是一个非常庞大的体系，在我看来，环境权是一个具有人权属性的“权利束”，是一个权利体系。我们知道，对于人权的保障，应该是一个完整的保护体系，我称之为要建立环境权保护的网络，建设这样一个网络需要公法、私法、实体法、程序法的共同努力。因此，环境权的研究是一个超越公私法二元结构的工作。由于在过去的研究及实践中，人们主要侧重于对公权力的构建，设立环境保护机构，建立管理制度，并颁布了一系列法律。但是，对私权的研究则十分不足，立法中市场化的机制缺乏，为了改变这种局面，我最近将主要精力放在了研究环境权的私权属性以及制度构建方面，也就是所谓的环境权的民法保护的问题上，最近三四年的文章都是围绕这一主题发表的。由于这些论文无法给读者一个参照系，在读者没有追根溯源地读过我的所有文章，而仅仅是看到了其中的某一部分的时候，就会引起误解。如有人将我的环境权属性观认定为“私权”就是一种最典型的误解，是因为我不能在发表论文时告诉大家这只是我对环境权的一个阶段性研究而引起的误会。

可以说，环境权的私权属性研究是我对环境权系统研究的一个部分或一个阶段，到现在，这个阶段的研究取得了一定成效：一是有相当多的民法学者开始关注环境权的民法保护的问题，“绿色民法典”已经成为高高飘扬的旗帜；二是环境法学者开始走出以法律解释法律的狭隘思维，展开了以环境权为基石范畴的环境法理论研究。

我的有关环境权的民法保护研究的集结性成果——《沟通与协调之途》已经交给出版社，这意味着我对环境权的私权属性研究告一段落。下一阶段我将转向对环境权的公权属性的研究，回答环境权的公权保障问题。我们过去尽管有很多公法研究成果，但真正从权力角度的研究还是很缺乏的。我认为，环境权的公共属性所需要的公权的运作模式，与传统的行政权运作模式是不一样的，那么如何来定位环境公权，真正体现其社会性、公共性、代际性特征；如何设定公权机关，既要保证它的权力足够，又要去约束它不得超出社会公共利益代理人的权限；如何解决公共权力自身的逐利性和社会权力保障之间的矛盾等问题，值得我再花三到五年的时间去做一些工作。在这两部分都做完了之后，可能才会形成系统的研究成果，也许到那个时候，我会写体系书，会描述一个完整的环境权理论体系。

记：吕教授，学问之外，您在社会中以正直执言而赢得尊敬，在学校中，您是富有社会责任感的学者，是广大学子心目中的爱憎分明、堪称社会良心的极具人格魅力的老师，我们总能获得诸多教益。那么，在这里您能否给广大学子、特别是即将步入社会的学子在为人做事上提出一些建议？

吕：我还是要说那句话，先做人后做学问。你做人的态度、做人的风格会很大程度上影响你做学问的态度和风格。“文如其人”啊，如果你是一个胸怀宽广、襟怀坦荡，充满爱心、充满责任感、正直善良的人，你的学问中一定会有这些品格，不唯权、不唯上、不媚俗、不以御用为目的。古人说“世事洞明皆学问，人情练达即文章”，你只有真正地通透人性、感悟人生，富有正义感与学术良心，你的学问也才会有长进，才会有思想可以留给社会、影响社会与后人，才有可能成为所谓的大家、大师。如果你的人格存在着缺陷、为人计较、利欲熏心，就不可能悟出人间真情，也看不透人世真谛，不可能写出好文章，即使勉强写出了一些东西，也难以得到认同与接受，终将被世人唾弃。所以我坚持“欲做学问必先做人”，其实，我现在做得不够好，能够得到大家的认同，一方面使我深感不安，另一方面也的确表明这是一个基本的价值尺度，一个人必须具有健康的、向上的、正直的品格，才能成为一个大写的、立起来的人，才能得到尊重与认同。由此推而广之，做任何事情都一样，做人是第一位的，是做好一切的基础。因此，我愿以此与大家共勉。

                                                         【采访、录音整理  刘 超】